Placebos, Drogen & das Problem mit dem Beipackzettel (mit Martin Andree)

00:00:04: Provisorisch legal.

00:00:07: Der Drogen-Podcast Guten Tag!

00:00:20: Hier hört eine neue Folge Provisorische Legal, heute geht es um Placebos und dabei spreche ich mit Martin André.

00:00:26: Martin ist Professor für Medienwissenschaften an der Uni Köln und hat vor ein paar Jahren einen Buch über Placebus geschrieben.

00:00:32: Hi Martin!

00:00:33: Ach hi Tom!

00:00:35: Martin du hast wie gesagt dieses Buch Placebo Effekte geschrieben aber wenn man sich deine Publikationsliste so anschaut fällt das Thema auf den ersten Blick schon so ein bisschen raus also dass zu Nacharmungstaten publiziert, dann verschiedenste Medienwirkungen.

00:00:48: Du hast über die Entstehung von Marken geforscht und die letzten vier Jahre hast du vor allem Sachen zu den digitalen Medien und ihren Einfluss auf die politische Öffentlichkeit und Demokratie veröffentlicht.

00:00:58: dafür hast du auch ziemlich umfangreiche empirische Studien durchgeführt.

00:01:02: wie fügt sich das Thema Placebo in diese Liste ein?

00:01:05: Die meisten Menschen würden das ja wahrscheinlich eher in der Medizin als in den Medienwissenschaften verorten.

00:01:12: Ja es ist tatsächlich lustig und ich würde aber zugleich behaupten, dass es wie so ein verbindendes Element zwischen allen meinen Büchern gibt.

00:01:21: Tatsächlich bin ich einfach total begeisterter Medienwissenschaftler und ich glaube halt, dass Medien total wichtig sind dafür das wir verstehen was in der Welt passiert.

00:01:31: Und um das mal am Beispiel des Themas zu zeigen mit dem ich mich gerade beschäftige alle Leute die denken, dass sozusagen man die Probleme der Welt über quasi Gegenstände lösen kann.

00:01:45: Also keine Ahnung Wirtschaft oder soziale Probleme oder wenn ein Trump weg ist dann sind unsere Probleme weg.

00:01:52: aber ich würde als Medienwissenschaftler sagen zum Beispiel Die Medien sind ja Schuld sozusagen die neue Plattformlogik die erzeugt das alles und eigentlich behandeln alle meine Bücher dieses Thema, dass medial viel wichtiger sind.

00:02:06: Dass wir die irgendwie ständig übersehen und vergessen Und ich glaube tatsächlich auch das es in diesen medizinischen Aspekten empfällt der Gesundheit so ist.

00:02:17: Wir nehmen dann quasi Tabletten aber wir verstehen gar nicht wie unglaublich riesengroß Die Bedeutung von Informationen eigentlich auf das ist was auch in unserem Körper passiert und deswegen ist es Auf den ersten Blick was ganz anderes, aber wenn man sich meine Sachen anschaut dann fügt es sich eigentlich wunderbar ein.

00:02:40: Ja ich hoffe, dass wir das vielleicht diesen blinden Fleck heute so ein bisschen zusammen ausloten können.

00:02:46: zum Einstieg vielleicht erstmal... Was ist überhaupt ein Placebo?

00:02:51: Da fängt's wahrscheinlich schon an, das ist wahrscheinlich schon die Frage wen wir da fragen.

00:02:58: Tatsächlich ist es ja erst mal ein Begriff aus der Medizin, wie du selber schon sagst.

00:03:01: Und zwar ist es so das seit einigen Jahrzehnten.

00:03:06: wenn Medikamente zugelassen werden sollen für Therapien oder dass die eben auch von Krankenkassen bezahlt werden dann müssen sie zeigen, dass die wirken.

00:03:16: und deswegen macht man immer eine Studie als zum Beispiel als Medikamentenhersteller wo man das echte Medikament vergleicht mit einem Lehren Medikament, in dem quasi gar nichts drin ist.

00:03:30: Das ist dann eben eine Pille, in der eben nur Mehl ist und kein Wirkstoff.

00:03:34: Und dann geht es eigentlich darum in der Medizin dass die Medikamente, die echten Wirkstoffe, die müssen beweisen das sie einen echten Mehrwert haben im Vergleich zu der Placebo-Gruppe.

00:03:47: D.h.,

00:03:47: es wird verglichen.

00:03:49: Deswegen erst mal ist es für die Mediziner auch so geil, so richtig interessant gibt!

00:03:54: Die wollen nur diesen Mehrwert messen.

00:03:56: Was aber ja ganz erstaunlich ist, dass in diesen tausenden von medizinischen Studien oder pharmakologischen Studien die da durchgeführt wird.

00:04:05: Dass man eben bei der Kontrollgruppe also bei der Gruppe der Probanden die nur das Placebo bekommen, dass man auch total starke Wirkungen messen kann und Das war eben dann auch mein Zugang zum Thema, weil ich natürlich als Medienwissenschaftler weiß ja das ist eben nicht sozusagen eingebildet sondern eigentlich sehen wir in der Placebo-Gruppe nichts anderes als die Informationswirkung aus der Therapie.

00:04:35: Also die gedündelte Menge aller Informationen, die überall eine bestimmte Therapie beim Patienten ankommt.

00:04:45: und eigentlich misst die Placebo-Gruppe, die misst Informationswirkung und Bedeutungswirkungen.

00:04:53: Und da habe ich gedacht okay das wäre doch mal total krass wenn ich mich quasi um diesen um das kümmere was ja eigentlich aus der Perspektive der Medizin sozusagen der Müll ist denn die interessieren sich ja gar nicht für die für die Placebogruppen.

00:05:07: Ich hab also quasi in den ganzen Müllcontainern der Mediziner rumgeräubert und mir eben angeschaut Wie wirken denn eigentlich Placebos?

00:05:17: Und da, das war natürlich auch ein super Zugang zum Thema.

00:05:22: Weil ich dann tausende von Studien hatte, die ich nochmal auf eine ganz neue Art und Weise lesen und auswerten konnte.

00:05:31: Ja du hast ja auch einen... würde ich sagen viele Sachen in deinem Buch wo man jetzt vielleicht auf den ersten Blick gar nicht sagen würde dass es so Kategorie Placebo ist.

00:05:39: wie fächert sich dieser Begriff denn so auf?

00:05:42: Es gibt ja auch Phänomene wie Notsebos oder Beliefeffekte Es geht bei dir auf dem mentale Blockaden und so was.

00:05:48: Und vielleicht, wenn man so einen Schritt weitergeht gibt es ja auch so

00:05:50: Begriffe wie

00:05:51: Psychosomatik... Wie kann man das sortieren?

00:05:54: Was gehört alles zu der Kategorie Placebo?

00:05:59: Ja also erstmal ist wichtig dass Placebo, wie ich schon gesagt habe durchbildt Bedeutungswirkungen ausgelöst werden.

00:06:05: Und es ist auch wichtig, weil die Medizin, die nicht auf dem Radar hat dass man irgendwie Sicht vor Augen hält was ist das alles?

00:06:11: Also dass mit der Bedeutsung Wirkung kann durch alle möglichen Sachen ausgelösst werden.

00:06:15: Durch das Logo ist eine Pille oder eine Kapsel oder wirkt eine leere Spritze mehr als eine leeren Pille.

00:06:21: Welche Farbe hat die Pille?

00:06:23: welches Design hat zum Beispiel die Schachtel Symbole Metaphern?

00:06:27: Wie hoch ist übrigens auch der Preis?

00:06:29: Das heißt, man kann auch sehen dass die teure Medikamente wirken stärker als billige.

00:06:33: Also beziehungsweise teure Placebos wirken starker als billiger und so weiter und sofort.

00:06:39: Das heißt alles das ist diese Bedeutungswirkung.

00:06:42: dann ist es so, im positiven Sinne haben, dann nennt man es Placebo-Wirkung und das ist die aber eben auch in negativen Sinne gibt.

00:06:53: Und da nennt mal nur Zebo Wirkung.

00:06:56: Da gibts auch ganz viel in meinem Buch.

00:06:59: Wir wissen ja auch dass wir zum Beispiel ganz viele... Trennige Gefahren haben, mit denen man sich ein paar Jahre beschäftigt und dann verschwinden die wieder.

00:07:11: heutzutage ist es dann so Elektro-Smoke oder freie radikale Gluten andere Gifte oder Schlacken.

00:07:19: Angeblich Kohlenhydrate oder jetzt in der Milch lauert der Tod.

00:07:22: Laktose Ist übrigens ganz interessant wenn man's physiologisch misst.

00:07:28: das glaube ich so dass von zehn Leuten, die denken das sie eine Allergie haben gegen solche Nahrungsmittel.

00:07:38: Das neuen physiologisch gar keine Allergy haben.

00:07:41: Das heißt es sind ganz, ganz starke Noceboeffekte.

00:07:46: Die werden eigentlich dann immer auch natürlich übertragen über das was man über diese Sachen liest.

00:07:51: Es sind Bedeutungswirkungen und jetzt sind wir auch schon bei dem Begriff der Psychosomatik den du genannt hast weil die Medizin würde dann typischerweise Leute, die vieles auf ihr Beschwerden haben oder Probleme auf diesen Ferien haben eben irgendwann auch in die psychosomatik überweisen vor allem zum Beispiel auch Patienten zu denen sie Zu den leiden gar keine sage ich mal physiologischen ursachen finden können.

00:08:19: und da würde Ich eben aber auch sagen dass schon der begriff psychosomatik natürlich viel zu kurz gedacht ist weil er ja eigentlich Die ursache dieser Probleme dieser gesundheitlichen Themen gar nicht beim Namen nennt, denn es geht ja nicht darum dass die Psyche das Problem hat.

00:08:37: Natürlich hat die Pysche da ein Problem aber sie hat es aus einem bestimmten Grund nämlich dadurch dass sie bestimmte Informationen über bestimmte Themenfelder erhalten hat.

00:08:47: und deswegen habe ich da auch ein großes... Kapitel in meinem Buch, ich nenne das halt Sämiosomatik.

00:08:52: Weil man muss ja auch die echten Ursachen dieser Probleme beforschen und das sind eben die Bedeutungswirkungen, die Informationswirkung, die eigentlich quasi die Menschen dann programmieren.

00:09:04: und wie es passiert ist kann man eben auch in empirischer Forschung extrem gut zeigen.

00:09:10: Ja also ein ganz interessantes Beispiel ist dass man zum Beispiel bei Allergik kann, kann man schon allergische Reaktionen auslösen wenn man den nur Das Bild von zum Beispiel der Pflanze zeigt, gegen die sie allergisch sind.

00:09:24: Da erkennt man eben wie stark diese Informationswirkungen sind und sozusagen was eigentliche Auslöser für viele dieser Beschwerden sind?

00:09:37: Ja irgendwie hat dieser placebo Begriff ja auch so ein bisschen ein Doppelleben.

00:09:41: Es gibt einmal diese medizinische Bedeutungsdimensionen wie gut belegt und anerkannt ist, dass es sie gibt.

00:09:49: Auch wenn die so ein bisschen unter dem Radar ist.

00:09:52: dann gibt's aber auch den Placebo Effekt in unserer Alltagssprache.

00:09:55: der bedeutet ja eigentlich eher so Einbildung oder das geht um etwas was eigentlich gar nicht da ist.

00:10:01: Würdest du sagen, dass das so ein bissel dazu führt, dass man den Placeboeffekt auch nicht ernst genug nimmt?

00:10:07: Auf jeden Fall.

00:10:08: Das kann ich auch übrigens berichten, dass ich da ganz viele Sachen erlebt habe nach meinem Buch, weil ich sehe den Placebo-Effekt ja total positiv.

00:10:17: Ich finde das ja also auch als Medienwissenschaftler total faszinierend und vor allem gerade in den positiven Placebo Effekten was der für eine unglaubliche Macht eben auf dem Körper hat.

00:10:29: Und übrigens merkt man es jetzt zum Beispiel schon – ich hab zwei Kinder Kinder hat und die tun sich weh, dann habe ich auch schon häufig das gemacht.

00:10:40: Ich mache meine Hände auf den Kopf ja und dann kribbel ich so ein bisschen so Energy Upload und jetzt ist wieder gut.

00:10:50: Das weiß ja jeder der zum Beispiel wie starke Wirkung man eigentlich durch solche sage mal in Anführungsstrichen Behandlung bei so Bagatellproblemen eben schon haben kann.

00:11:08: Und es war eben auch so, dass ich ja eigentlich der Meinung bin das zum Beispiel meine Forschung extrem gut zum Beispiel eben auch von zum Beispiel der Pharmaindustrie verwendet werden könnte.

00:11:25: weil ich würde immer sagen Für den Patienten ist ja am wichtigsten, dass das Medikament maximal gut wirkt.

00:11:32: Die Pharmaindustrie optimiert die Wirkung ja eigentlich nur im Hinblick auf die chemische Substanz, aber nicht im Hin Blick auf die Bedeutungswirkung.

00:11:42: Was würde denn dagegen sprechen, dass ich das auch mal systematisch angehe?

00:11:45: Also da sage keiner, wenn rote Pillen besser wirken als gelbe dann mache es die Pille halt rot!

00:11:50: Wenn Kapseln besser wirkt als Pillen, dann mache ich das halt als Kapsel.

00:11:54: Wenn es keine Ahnung bestimmte Vergabeform gibt wo ich halt zeigen kann nur die Beteutungswirkungen Medikament eine zusätzliche Wirkungskraft.

00:12:05: Wenn ich jetzt in der Pharmaindustrie wäre, würde ich sagen ist mir auch total egal ob das durch Placebo-Effekte ausgülös wäre weil ich füge diese Wirkung meiner chemischen Molekule noch hinzu und das ist ja für das Wohl des Patienten.

00:12:22: und deswegen bin ich übrigens nachdem mein Buch dann erschienen Auch bei unterschiedlichen Pharma-Unternehmen mal vorstellig geworden, weil ich gesagt habe ihr könnt das halt nutzen für eure Medikamente.

00:12:36: Ist auch super für eure Verbraucher, für eure Patienten und in dem Augenblick wo es das Wort Placebo gesagt hat war ich immer quasi konze sofort merken, war schon quasi zur Tür raus.

00:12:50: Das heißt wir sind halt auch mental offenbar nicht bereit dazu zu akzeptieren, dass es jenseits der chemischen Molekülwirkung, sag ich mal das ist eine andere Form von Wirkung gibt die ich im Körper genauso messen kann.

00:13:07: Die genau so biologisch wirkt, die physiologisch wird auf Körpersysteme ja aber nur durch Informationen ausgelöst wird.

00:13:17: Das war Beyond Imagination, da wollten sie ganz schnell wieder zurück in ihren mentalen Käfig und das zeigt eben auch was das für ein Quatsch eigentlich ist.

00:13:29: denn eigentlich ist es ja eine Superkraft die uns allen schlummert und die wir alle nutzen können Übrigens, die nichts kostet.

00:13:37: Denn ob ich jetzt die Pille zum Beispiel wenn die besser wirkt?

00:13:39: Wenn ich so rot einfärbe das koste ja auch nix.

00:13:42: Ja Deswegen ist es eigentlich ganz traurig denn in Bezug auf die wissenschaftliche Forschung Ist es eigentlich vollkommen.

00:13:55: Also gibt keinen der da irgendwie ernsthaft ganz zweifelt dass es diese Wirkung gibt.

00:13:59: wir nutzen sie halt nur nicht.

00:14:02: Ich muss zugeben Also bevor ich jetzt angefangen habe für diese Folge zu recherchieren, hab' ich den Placebo-Effekt auf jeden Fall auch unterschätzt.

00:14:10: Nicht dass ich den gar nicht ernst genommen hätte aber mir war auf jeden fall nicht klar wie Powerful der ist.

00:14:19: Vielleicht könntest du mal so ein zwei eindrückliche Beispiele geben an denen man sieht wo die Potent So ein Placebo-Effekt sein kann.

00:14:27: Es gibt ja zum Beispiel auch so Placebooperation und sowas, vielleicht kannst du da mal so ein paar Beispiele nennen?

00:14:34: Ja ich kann es vielleicht über zwei Beispiele machen.

00:14:36: Ein Beispiel ist ein ganz normales Schmerzmittel neben Aspirin wo es eine Studie gab, wo man eben zeigen kann dass ungefähr drei Viertel der Schmerzwirkung das Placeboeffekt nur einen Vierteln Stofflich ist also durch das Molekül verursacht, da sieht man in dem Fall schon wie stark diese Wirkung ist.

00:14:55: Also drei Viertel ist Bedeutungswirkung.

00:14:58: und dann haben die Leute, die dieses Studie gemacht haben aber was ganz Schlaues gemacht.

00:15:02: Die haben nämlich bei beiden Gruppen, die sie gegeneinander vergleichen haben, noch eine Zusatzgruppe gemacht.

00:15:08: Und zwar haben Sie einmal ohne Logo und einmal mit Logo gemessen.

00:15:13: Dann können Sie zum Beispiel zeigen dass in beiden Bedingungen die reine Existenz des Logos, in dem Fall Aspirin eben die Wirkung steigert und zwar nochmal um zwanzig dreißig Prozent.

00:15:25: Das heißt auch am Beispiel das gilt auf für die Placebo-Gruppe.

00:15:30: also selbst wenn die Leute nur eine Mehl-Tablette genommen haben dann wirkt zum Beispiel das Logo was dann auf dem Medikament eingeprägt ist wirkt Schmerzlindern.

00:15:39: Das nun mal als Beispiel und du hast völlig recht viele Menschen eben auf fälschlich denken, dass Placebos auf Tabletten beschränkt sind.

00:15:54: Aber de facto ist es so, dass jede existierende Behandlungsform natürlich sozusagen leer durchgeführt werden kann.

00:16:02: und also im Mambur ist ja eine recht spektakuläre Studie die gemacht wurde an Parkinson-Patienten und da merken wir übrigens, Parkinson ist ja eben nicht.

00:16:14: Bei den Schmerzpatienten würde man ja übrigens noch so sagen Ja das war vielleicht hatten sie sich den schmerz schon nur eingebildet Das ist irgendwie nur eine Wahrnehmungssache mit dem schmerzen.

00:16:25: Und jetzt im parkinson ist ja sozusagen harte, klar beschriebene physiologische Krankheit mit ganz schlimmen körperlichen Symptomen.

00:16:35: Nämlich diesem charakteristischen Schütteln der Glieder.

00:16:40: und hier war es eben so dass man hingegangen ist und eine Operation, eine Scheinoperation durchgeführt hat.

00:16:47: und zwar Hat man den Leuten gesagt, dass es gibt eine Gentherapie.

00:16:51: Da wird ein Katheter in den Schädel eingeführt und in die spezifischen Regionen, die eben die Parkinson-Krankheit auslösen, wird wie so eine Art Gentherapi, also eine Art Frischzählentherapie durchgeführt usw.

00:17:06: Also man hat auch tatsächlich ... Den Schädeln durch eine Scheinoperation leicht geöffnet, also eben kein Katheter rein oder so was.

00:17:14: Es war so eine reine Schein... Aufführung kann man sagen.

00:17:19: Und die Patienten haben dann über einen sehr langen Zeitraum dieses Schütteln der Körperglieder abgestellt und als man denen nach sechs Monaten gesagt hat, das war nur eine Scheinoperation, hat sich dieses Schütte wieder eingestellt.

00:17:33: Das heißt da sieht man dann sehr krass dran wie Platzebewirkungen funktionieren dass sie durch jede denkbare Therapieform eingesetzt werden können, die dann eben sozusagen leer erfolgt ohne dass etwas getan wird.

00:17:49: Ja es gibt auch solche Scheinoperationen bei Kniegelenkatrose oder sowas wo auch nur zum Schein das Knie geöffnet wird.

00:17:56: und was halt wichtig ist, dass man weiß, dass Placebos eben auf ganz ganz unterschiedliche Krankheiten eben einwirken.

00:18:06: Und wie funktioniert denn so ein Placebo überhaupt?

00:18:10: Also was passiert da im Körper, dass diese positiven Effekte stattfinden.

00:18:18: Ja also diese physiologische Wirkung das ist eben das Faszinierende die wurde in den letzten zwanzig Jahren extrem gut erforscht.

00:18:26: Deswegen gibt es da eigentlich auch mittlerweile niemanden mehr, der sagen würde ja das ist irgendwie Einbildung Man kann das auf vier körperliche Systeme zuordnen.

00:18:39: Das heißt Placeboreffekte wirken auf das Opioid-System Also endogene Opioide.

00:18:47: Da sind wir übrigens jetzt natürlich beim Drogenthema auch schon so ein bisschen, weil natürlich Drogen deswegen funktionieren zum Beispiel in Bezug auf Reduzierung von Schmerz.

00:19:00: Weil sie ja die Endogen-Opioide also diese Stoffe, die wir selbst im Körper produzieren, weil Sie die eigentlich ja, weil sie denen sehr ähnlich sind.

00:19:09: Das heißt und deswegen, weil es eben so stark auf das Opioidsystem wirkt der Placeboeffekt, da deswegen sehen Schmerz lindern und Symptom verbesserten Wirkung von Placebos.

00:19:28: Das zweite System, was sehr stark von Placebo-Effekten getriggert wird ist die sogenannte Dopaminbahn – das kennt man auch als Belohnungssystem.

00:19:41: Übrigens erklärt das auch so ein bisschen zum Beispiel warum die Wirkung auf Parkinsonen so stark ist, denn die Parkinson-Krankheit wird in Gehirn dadurch ausgelöst dass eben bestimmte Areale geschädigt sind, die eben typischerweise diesen Wirkstoff Dopamin, diesen Botanistophamin betreffen.

00:20:02: Jetzt ist es aber auch so, dass diese zwei Systeme also das Opioid-System oder die Dopaminbahn können eigentlich ja nicht erklären, warum die Placeboeffekte spezifisch sind.

00:20:12: Ich habe das ja vorhin auch schon gesagt dass Placebo-Effekte auf einzelne Organe einwirken können also zum Beispiel bei Asthmatikern auf die Lunge sie können beim Herzkreislauf Erkrankungen aufs Herz einwirgen.

00:20:25: und das ist der Fall weil Placebo Effekte eben durch das autonome Sennärfensystem übertragen werden und dadurch eben auf die einzelnen konkreten Organen einwirten über die sympathischen und parasympathische Nervensysteme.

00:20:39: und ganz zum Schluss wirken Placeboeffekte auch auf das sogenannte HHN-System, also die Hypothala muss Hypophysen neben Nierenachse über die eigentlich die Hormonausschüttung im Körper vonstatten geht.

00:20:55: Das sind die vier Hauptsysteme, die mittlerweile biologisch sehr gut erforscht sind so ein bisschen Licht in das Dunkel bringen, warum Placebos eben auf so unterschiedliche Felder wirken.

00:21:11: Also die wirken nicht nur auf Schmerzen sondern auch auf Immunkrankheiten und Infektionskrankheiten.

00:21:17: Wir haben es vorhin gehört auf Parkinsonen.

00:21:19: Placebos können Schwellung reduzieren, können chirurgische Indikationen.

00:21:24: Also zum Beispiel Klingelenksadrosatich von genannt positiv beeinflussen, können Magengeschwüre stark reduzieren.

00:21:34: Herzkreislaufkrankungen, positive Effekte auslösenden Depression und Ängste da können sich sehr stark helfen.

00:21:42: Übrigens ist es fast Schwierig umgekehrt zu sagen, auf was wirkt ein Placebo wirken eigentlich nicht.

00:21:49: Und es gibt zum Beispiel zwei Felder wo man das auch ganz klar sagen kann.

00:21:53: Placeboeffekte wirken zB nicht auf Krebs und zB auch nicht auf Alzheimer.

00:22:02: Da merkt man übrigens auch dass die Medizin sich da eigentlich um sich selbst gedreht hat denn früher wurden diese Effekte ja unspezifische Effekten genannt und tatsächlich weiß man heute, dass diese Effekt eben durchaus spezifisch sind.

00:22:18: Das heißt sie wirken auf ganz spezifik unterschiedliche Krankheiten ein und es gibt auch zum Beispiel spezifice Krankheiten wie Krebs oder Alzheimer auf die Placebo-Effekte nicht wirken.

00:22:30: Wenn man so sich vor Augen führt wie du es jetzt beschrieben hast das ist auf ganz viele verschiedene Wege in unserem Körper wirken kann.

00:22:38: Also quasi unser, unseren Organismus total durchdringt diese Placebo-Bewirkungen.

00:22:44: wissen wir wie das so in der Evolution entstanden ist dass sich so Placebo Effekte bei Menschen ausgebildet haben.

00:22:52: Ja, das ist eine der faszinierendsten Fragen überhaupt.

00:22:57: Weil es natürlich hier die Frage ist was war eigentlich sozusagen zuerst da?

00:23:02: Denn wir wissen dass Placebo-Effekte natürlich durch Bedeutung und Informationen.

00:23:09: also Wenn man sich das jetzt vorstellt, vor Zehntausenden von Jahren in einer Steinzeit werden das wahrscheinlich irgendwelche Schamanen und Heilrituale gewesen sein.

00:23:23: Und die können bestimmte Körperreaktionen hervorrufen.

00:23:30: Das heißt aber sozusagen was ist eben die Hände?

00:23:34: Was ist das Ei?

00:23:38: ist ja so, dass sich kulturelle Inhalte viel schneller entwickeln als eben die Evolution.

00:23:44: Und um das Ganze zu erklären muss man eben sozusagen Andockpunkte im Körper finden, die offen sind für solche Kulierung.

00:23:53: und da habe ich ja vorhin schon diese Systeme genannt, die eben offen sind sozusagen potenziell eine Bespielung durch Rituale oder Information.

00:24:06: So wird das eben quasi entstanden sein vor langer, langer Zeit.

00:24:10: Das heißt wahrscheinlich haben die Leute irgendwie einfach irgendwas getan und haben gemerkt es hat ihnen geholfen und dann sozusagen kommt wie so ein selbst bestätigender Kreislauf in Gang dass immer weiter ausgeprägt wird und gleichzeitig diese Körpersysteme immer stärker darauf anspringen.

00:24:29: So muss man sich das vorstellen, weil man kann es ja sozusagen nicht empirisch erforschen.

00:24:32: wir können ja quasi in die Körper vor zwanzig dreißig tausend Jahren hineinschauen.

00:24:38: aber zentral ist eben dass es Körpersysteme gibt die offen sind für solche sag ich mal ein solches Triggern durch Informationen und einen zentrale Mechanismus.

00:24:50: dabei ist übrigens auch die Konditionierung.

00:24:52: ne?

00:24:52: Das heißt Das kann man ja in ganz einfachen Experimenten zeigen.

00:24:58: Die frühesten Experimente zur Konditionierung waren im Bezug auf Placebo-Effekte, wo ich dann zum Beispiel eine Spritze einen Wirkstofftour und dann kriegt der Patient fünfmal hintereinander die Spritzen mit dem Wirkstoff und er verbindet eben mit dem Symbol Spritzaeine bestimmte Wirkung und dann bekommt er die sechste Wirkspritze ohne den Wirkstopf und er ruft dieselbe Reaktion ab.

00:25:23: Das heißt zum Beispiel dieser Vorgang der Konditionierung im Körper, der bietet quasi die Möglichkeit dass Informationen solche Konventionierung Effekte eben anträgern und so muss man sich das im Prinzip vorstellen, dass es dann immer stärker zu einer sich selbst stabilisierenden Entwicklung gekommen ist.

00:25:50: Über Zehntausende von Jahren.

00:25:54: Wenn man so diese Langzeitperspektive mal einnimmt, du hast ja auch eine spannende These zur Geschichte der Medizin.

00:26:02: Du sagst mir das die eigentlich wenn man die nach dem heutigen Medizin Verständnis oder Standards bemisst eigentlich sehr kurz ist und dass wir als die lange Geschichte der medizin verstehen Geschichte des Placebo-Effekts ist.

00:26:18: Genau, kannst

00:26:19: du das noch mal ein bisschen ausführen?

00:26:21: Auf jeden Fall!

00:26:22: Das ist auch übrigens relativ einfach zu erklären... Man muss sich das so vorstellen.

00:26:29: wir können natürlich medizinhistorisch erforschen.

00:26:32: was war quasi dem?

00:26:35: Die Wirkstoffe, die zu unterschiedlichen Zeiten eingesetzt wurden.

00:26:39: Das heißt schon in der griechischen Antike oder einer römischen Antique gab es eben Hunderte von Wirkstoffen.

00:26:46: Übrigens kann das sein dass da in diesen hunderten Wirkstopfen Vielleicht der ein oder andere dabei war, der vielleicht tatsächlich positiv was gemacht hat.

00:26:53: Also zum Beispiel gibt es eine Frage ob ihm z.B.

00:27:00: Honig antibakteriell leichte Wirkung gehabt hatte oder z. B. Rotwein positive Effekte gehabt hat.

00:27:08: Aber wenn wir uns diese kompletten Hunderten von Wirkstoffen anschauen müssen wir halt auch sagen dass ganz viele davon waren halt schädlich die haben halt teilweise Taubenkot auf Wunden aufgetragen und so weiter und so fort.

00:27:21: Also ja, dann ist es auch die Frage ob die damals überhaupt in der Lage waren aus diesen Wirkstoffen... Aus diesem zum Beispiel aus Pflanzen wirkende Wirkstoffe zu extrahieren.

00:27:32: weil wir heute wissen man muss exakt einen bestimmten Zeitpunkt erwischen in dem genau die Blüten geerntet werden.

00:27:41: Man muss bestimmte Prozesse einhalten und da ist es extrem fragwürdig, ob das in der Antike überhaupt so umsetzbar war zumal diese Sachen ja auch dann weiter gedielt wurden quasi.

00:27:56: Also man wusste ja gar nicht ob diese Substanzen in einer vernünftigen Art und Weise hergestellt wurden, die man da irgendwo gekauft hat.

00:28:06: Also die Wahrscheinlichkeit dass sie damals sozusagen positiv wirkende Wirkstoffe hatten war sozusagen gegen null.

00:28:16: Und man kann sich jetzt eben auch die Frage stellen wann wurde eigentlich der erste Wirkstoff gefunden wo wir heute in der Evidenz basierten Medizin sagen wurden, das war ein Wirkstoff der gegen eine spezifische Krankheit wirkt.

00:28:31: Der übrigens auch einem doppelblinden Testdesign heute standhalten würde.

00:28:38: und das ist ganz interessant dass dieser Wirkstoff das weiß Chinin Das hat man im siebzehn Jahrhundert entdeckt als Wirkstoff und zwar gegen Malaria.

00:28:51: Man hat übrigens dann auch quasi Tests gemacht, hat gemerkt um sechzehnhundertsiebzig dieses Chinin.

00:28:57: das wirkt nur gegen malaria aber zum Beispiel es wirkt nicht gegen andere fibrige Krankheiten.

00:29:03: und da hatte man einen ganz präzisen Wirkstoff der für eine Sache wirkte für andere nichts und deswegen würde eigentlich Chinin das erste sozusagen evidenzbasierte Medikament darstellen.

00:29:16: Aber wir wissen ja gleichzeitig, dass schon sag ich mal in der Steinzeit medizinische Behandlungen durchgeführt wurden.

00:29:24: also ganz brühmt sind jetzt zum Beispiel diese Schädeloperationen die so Löcher in den Schälen die man gefunden hat aus der Steinenzeit.

00:29:32: und jetzt kann man eben ganz einfach rechnen dass also wahrscheinlich also die Geschichte der Medizins mit Sicherheit fünfzehn zwanzig tausend Jahre alt Aber eigentlich wirkt sie eben überhaupt erst seit zweieinhalbfünfzig Jahren.

00:29:45: Das heißt, eigentlich dass neunneunzig Prozent der Geschichte von medizinischen Behandlungen oder therapeutischem Behandlung vollständig auf Bedeutungswirkung basiert haben.

00:30:01: Um es auch ganz hart zu sagen die Körper mussten erstmal an Informationswirkungen lernen sich behandeln zu lassen und Echten Behandlungen, die sind erst sehr spät erfolgt.

00:30:15: Und de facto haben wir diese evidenzbasierte Medizin, die ja ganz viele von schädlichen Therapien überhaupt und schädliche Mitteln auch übrigens ausgefiltert hat.

00:30:27: Die haben wir eigentlich erst in dieser echten wissenschaftlichen Form seit den fünftiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:30:36: Da gibt es einen ganz interessanten Anschluss übrigens an das Thema Drogen, nämlich es ist so dass wie gesagt Chineen war das erste spezifisch wirkende Medikament was man gefunden hat.

00:30:52: Aber es gab natürlich eine Form von Substanzen, die man auch schon seit der Steinzeit eingesetzt hat.

00:30:58: Und das waren eben drungen!

00:31:01: Das heißt auch damals schon Opium, Alkohol und so weiter und sofort.

00:31:07: ja also das waren alles Sachen, die Man schon in der Stein Zeit verwendet haben.

00:31:12: Deswegen ist es übrigens auch eine interessante Frage.

00:31:15: Ich habe das ja vorhin erklärt dass das ja so eine Art von Co-Evolution ist.

00:31:20: Man muss sich da dann vor Augen halten, wenn vielleicht Menschen in ihrer Evolution über zwanzigtausend Jahre oder dreißigtaussend Jahre ganz häufig immer eben auch Narkotika verabreicht bekommen haben die ganz häufig Bestandteil von therapeutischen Mischungen waren.

00:31:42: Dann ist es vielleicht nicht so... überraschend, dass Placebo-Effekte eben so stark Schmerzländern zum Beispiel wirken.

00:31:48: Man könnte sogar fast sagen das über Jahrzehntausende von Jahren menschliche Körper quasi gelernt haben, dass in ganz vielen dieser medizinischen Behandlungen eben Narkotika oder Drogen enthalten waren und deswegen dieser Placebo Effekt im Bezug auf Schmerzwirkung so stark ausgeprägt wird, dass das ein Ergebnis dieser Co-Evolution ist aus Körperstrukturen und Informationswirkungen.

00:32:16: Es gibt ja dann auch mehr Gegenwart durchaus Behandlungsmethoden wo man auch meinen könnte okay die sind zumindest erst mal substanzfrei oder so substanz reduziert.

00:32:26: ich denke da ist zum Beispiel an Homöopathie oder auch psychotherapeutische Behandlung Methoden.

00:32:33: wie verhält sich der Persevobegriff zu sowas?

00:32:37: Also für mich war es ein total erhellende Erkenntnis im Zug auf Homöopathie, weil ich zum Beispiel jetzt überhaupt nicht an Homöapathie glaube und ich war da auch noch nie beim Homöopaten.

00:32:48: Und trotzdem ist ja so das wir ja immer wieder zum Beispiel gerade bei befragungsbasierten Studien sehen dass ganz viele Leute da zufrieden sind und die fühlen sich besser wenn sie vom Hypopaten zurückkommen.

00:33:03: Für mich war es so, dass ich das als Wissenschaftler eigentlich mir nie erklären konnte.

00:33:07: Und da ich dir daher cool... Das ist Placeboeffekte!

00:33:10: Das ist doch total super!

00:33:11: Die haben total toll optimierte Therapien und haben wahrscheinlich über Jahrzehnte diese Placebo-Effekte auch verbessert.

00:33:21: Aber jetzt kommt wieder der Clue.

00:33:23: Jetzt gehen wir zu einem Überzeugten Homöopathen und mach mal so ein High Five und sagt dem ey ihr seid echt so geil.

00:33:32: Ihr habt diesen ganzen Bullshit da mit diesem Verdünnen, das ist ja totaler Schwachsinn.

00:33:36: es kann auch gar keinen Sinn machen und es ist einfach ihr habt euch einfach nur eine geile Story überlegt und es is voll der Hammer diese Story hilft so geil die hilft usw.

00:33:47: Das sind die Homeopathen total beleidigt, weil dies ja genau glauben.

00:33:50: Das ist übrigens so total interessant ich habe es ja vorhin erzählt mit der Pharmaindustrie.

00:33:55: Die wollen nix über Placeboereffekte hören und du siehst quasi den selben Reflex... Und übrigens ist das für mich total faszinierend uns auch als Wissenschaftler, weil du da eben merkst wir erzählen uns irgendwie immer diesen Bullshit dass irgendwie wissenschaftliche Forschung so wichtig ist und jetzt hat man X, Y und Z heraus bekommen usw.

00:34:15: de facto leben wir doch in so ideologischen Bubbles und es ist total faszinierend für mich zu sehen, dass quasi obwohl die ja totale Gegner sind.

00:34:24: Also die Homeopathen würden ja das Pharmaindustrie total ablehnen.

00:34:28: aber die Pharma-Industrie lebt sozusagen in derselben mentalen Bubble und in dem selben mentalen Käfig wie die Homöopathen, weil sie beide nichts wissen wollen über Placeo-Effekte aus ganz unterschiedlichen Gründen.

00:34:43: Und deswegen ist es auch so faszinierend zu sehen dass die Leute das nicht wissen wollen sondern die wollen an ihre Verdünnungen und was die da glauben.

00:34:59: Die sagen, störens nicht.

00:35:01: Wir wollen das alles so glauben wie das bei uns in den homöopathischen Büchern drinstehen.

00:35:06: Ist ja auch vielleicht ein bisschen ein Dilemma dass das eine Voraussetzung dafür ist, dass es so gut wirkt.

00:35:12: Wenn man irgendwie als Placebo erkennen würde dann würde die Wirkung von solchen Behandlungsmethoden abnehmen oder nicht?

00:35:21: Genau, das ist wahrscheinlich ein Punkt.

00:35:23: Ich frag mich trotzdem ob wenn ich sozusagen kreativer damit umgehen könnte?

00:35:26: Ich habe es ja vorhin gesagt.

00:35:29: Trotzdem würde ich denken dass vielleicht wenn ich schlau bin dann kann ich ja zum Wohle meiner Patienten die Bedeutungsdimension meiner Therapien auch so optimieren, dass die maximal wirken.

00:35:44: Ist das was Schlimmes?

00:35:45: und ehrlich gesagt kann ich nicht auch kreativer mit dem Placebo-Effekt umgehen?

00:35:49: Da sage ich es doch total cool!

00:35:50: Es ist wie eine Art Superkraft in meinem Körper und ich kann diese super Kraft triggern.

00:35:54: Das ist wie ein extra Power Boost den ich einfach nur anschalten muss wenn ich schlau bin dann kriege ich das hin.

00:36:03: deswegen würde ich denken dass das möglich ist.

00:36:07: aber Du hast natürlich auch recht, da gibt es auch einen Kapitel zu diesen Schamanen.

00:36:13: Diese Geschichte mit dem Quesalit und diese schamanischen Behandlungsmethoden, dass sozusagen diese Metapher immer geglaubt werden muss.

00:36:21: Und in dem Augenblick wo die Metaphr nicht mehr geglaubт wird, kollabiert das therapeutische System und von daher hast du dann natürlich ein Punkt.

00:36:29: Das kann man eben auch ganz häufig sehen wenn sozusagen zentrale Metaphern von therapeutischen Systemen nicht mehr glaubt werden.

00:36:37: Also zum Beispiel wie die antike Säftelehrer, wenn ihr jetzt heute irgendwo hingehen würdest und der Arzt würde sagen ja dass die Krankheit ist ausgelöst dadurch das dir deine vier Körper-Säfte nicht mehr im Gleichgewicht sind.

00:36:51: Oh shit!

00:36:53: Was denn hier los?

00:36:56: Und das stimmt natürlich in dem Augenblick wo solche zentrale Metaphern und Narrative nicht mehr geglaubt werden, dass dann vielleicht auch die Wirkung kollabiert.

00:37:08: Deswegen ist es vielleicht so, dass die Homöopathen das genau wissen und deswegen sagen, nee, Martin ich will das gar nicht hören.

00:37:16: Vielleicht

00:37:18: kannst du auch noch mal Einsatz zur Psychotherapie sagen, hätte das eben so ketzerisch in einen Topf geworfen, obwohl das natürlich nicht ganz gerecht der Psychotherapien gegenüber ist.

00:37:26: Das hat natürlich nochmal was anderes als...

00:37:29: Genau, deswegen habe ich es auch extra geschlabbert gebicht zu denn ich würde ja sagen also für mich ist natürlich vor allem interessant dass die platzeboeffekte auf harte körperliche krankheiten und beschwerden einwirkung.

00:37:44: Und hier würde ich sagen psychotherapie beschäftigt sich ja eben mit anderen Lebenssituationen.

00:37:53: Da ist es für mich natürlich ein anderes Thema, aber tatsächlich konnte man auch Placeoeffekte in der Psychotherapie messen weil man zum Beispiel festgestellt hat dass man zb in Therapiesitzungen wo die nicht von Psychotherapeuten durchgeführt wird sondern ich glaube man hat zu dem Zweck dann Englischlehrer rekrutiert Ja, dass die auch eine positive Wirkung hatten.

00:38:18: ja von daher ist es natürlich so weil eben alles zusammengeht das man auch hier sozusagen.

00:38:25: Eine ein Positive Behandlungseffekte nur durch die Behandlungen und nicht durch sozusagen den Inhalt zeigen kann.

00:38:34: Ich würde gerne noch mal über ein paar Konkretere Placeo Phänomene sprechen.

00:38:39: zum Beispiel also gibt diese auch jetzt erwähnt wie Schamanen und Wudupriester Heiler die irgendwie in den letzten Jahrtausenden Placebo-Effekte hervorgerufen haben mit ihrer Praxis.

00:38:50: Was ich total faszinierend finde ist, wie sich deren Handwerk auch in unseren vermeidlich aufgeklärten Alltag übersetzt haben.

00:39:00: Zum Beispiel gibt es eine Studie die belegt das Fluchen also im Sinne von Schimpfwörter benutzen, eine schmerzlindernde Wirkung hat.

00:39:09: Kann man sich das oft ein bisschen als so eine Fortsetzung eines Fluchs im wörtlichen Sinne... Vorstellen?

00:39:16: Ja, auch hier würde ich jetzt tatsächlich nochmal ausdifferenzieren.

00:39:20: Also diese Studie die ich ja selber auf einem Buch bringe über die Körperwirkung von Fluchen ist eigentlich von den Leuten selbst her vorgebracht.

00:39:32: Das heißt das ist in der Regel also wenn mir was passiert keine Ahnung... Ich flieg vom Fahrrad!

00:39:40: Es tut mir alles weh und ich fluche dann ist es ja eigentlich keine herzliche Behandlung.

00:39:44: Das ist was, was ich selber tue.

00:39:46: aber tatsächlich kann man zeigen das Fluchen, dass lindert quasi Schmerzen.

00:39:50: also von daher kann man auch nur hier den Leuten hier zuhören.

00:39:52: Also wenn ihr irgendwo vom Fahrrad fliegt laut fluchen, voll okay ist Linne als Schmerzen.

00:39:58: Man kann übrigens aber auch sehen das ist ganz lustig dass Fluchen übrigens so ähnlich funktioniert wie wir das auch vom Drogenkonsum her wissen.

00:40:06: wenn ihr ständig flucht also alle zehn Minuten flucht bringt euch das nichts mehr.

00:40:10: ja das heißt es tritt eine Habitualisierung ein.

00:40:13: Also Ja Wenn euch was Schlimmes passiert bitte laut fluchen Aber macht's nicht zu oft?

00:40:19: Ja also Macht das wie so ein Medikament setzt es nicht zu often an.

00:40:25: Ja und dann ist aber natürlich richtig was du sagst, dass halt der Arzt oder die Ärztin also die Figur natürlich selber auch eine Heilwirkung hat.

00:40:35: Die sind ein ganz starker Bestandteil dieser Bedeutungswirkungen, der Informationswirkum.

00:40:40: Da gibt es auch Dutzende von Studien drüber das eben ganz stark die Art und Weise wie der Arz mit dem Patienten umgeht eben auch Einfluss darauf hat.

00:40:51: Übrigens Das, was ich Ärzten als Rat geben würde.

00:40:55: Die Ärzte wollen manchmal so total stark ihr wissenschaftliches Wissen unter Beweis stellen und dann sagen sie zum Beispiel Ich gebe ihnen diese Tablette die hat aber auch keiner.

00:41:04: und diese Nebenwirkungen bei den einen wirkt sie Bei den anderen wirbt sie nicht.

00:41:08: ja ich kann dir das nicht versprechen dass die Wirkte usw.

00:41:10: und sofort ernten.

00:41:12: Ich kann jetzt exakt dasselbe Medikament vergeben als Arzt Und ich kann sagen dieses medikament Das ist der Hammer, das wirkt immer.

00:41:19: Ich habe noch nie jemanden gesehen bei dem es nicht gewirkt hat.

00:41:21: Übrigens, nehmen Sie erst mal nur eine halbe Tablette, weil er so starke Wirkung auf ihren Körper ausübt und ich bin sicher, dass würde Ihnen ganz stark helfen.

00:41:36: Und man kann das dann quasi vergleichen dass eben eine starke, positive Kommunikation des Arztes halt auch zu deutlich besseren Zürken der Medikamente führt.

00:41:52: Und deswegen ist es total interessant eigentlich das sozusagen diese symbolische Figur des Highlights die hat in der Steinzeit genauso gewirkt wie jetzt.

00:42:02: und Hier gilt wieder, dass ich glaube die meisten Ärzte sich dessen überhaupt nicht bewusst sind.

00:42:07: Dass sie selbst quasi wie eine Droge wirken und übrigens das Sie selbst auch in der therapeutischen Praxis die Wahl haben ob sie das auf ein schlauer Artenweise machen oder ob sie eigentlich die Heil Effekte sogar beeinträchtigen, weil wenn sie eben sozusagen Zweifel auslösen, Ängste auslösen, Patienten verunsichern und unklar kommunizieren.

00:42:33: Dann lösen Sie halt auch nur Cebo-Effekte aus ja?

00:42:35: Dann geht es den Leuten nachher viel schlechter als vorher.

00:42:39: Und übrigens gilt das ja ganz stark für Aspekte die wir jetzt gerade haben bei ganz vielen neuen sozusagen ich will mal sagen bei Krankheiten die auf einmal sehr stark auftreten, die auf einmal sehr, sehr stark zum Beispiel auch durch Social Media verbreitet werden wie aktuell ADIS.

00:42:58: Da ist eben auch die Frage, wie ich da bin umgehe?

00:43:01: Ob ich den Leuten sage oh Gott sie haben das und das und diese und so oder ob ich sag so pass mal auf vielleicht ist es gar nicht so schlimm

00:43:11: passt schon

00:43:13: deswegen da ist mit Sicherheit auch total wichtig dass man da eine vernünftige Balance findet.

00:43:20: Ja, du hast ja auch einen Kapitel in deinem Buch, das der Arzt als Droger heißt.

00:43:23: Find ich auch eine spannende Umschreibung.

00:43:27: Da sagst du ja auch quasi dass dieser Arzbesuch so Aspekte von so einem Mikroteaterstück hatte eigentlich.

00:43:34: Das ist wie so eine Art Aufführungen, die auch eine Requisite hat und ein Kostüm vielleicht den Kittel und eine Stethoskop und sowas.

00:43:43: Kennst du das mal so ein bisschen aufdröseln?

00:43:45: Wie das funktioniert?

00:43:48: Ja, das ist natürlich insofern faszinierend weil es sehr standardisiert ist.

00:43:51: Das macht die Arztfigur dann auch sehr stark erkennbar und man kann es übrigens auch sehr schön beobachten im Augenblick wo Neuerungen auftreten.

00:44:00: Weil nun mal als Beispiel als man das Stethoscope erfunden hatte im neunzehnten Jahrhundert hat extrem stark in einem Widerspruch gestanden zu der Art und Weise, wie man damals den Arzt inszeniert hatte.

00:44:13: Der war so eine patriarchalische... So kratische Figur.

00:44:20: das heißt man konnte sich damals über euch vorstellen dass so ein arzt mit zum komischen tool da irgendwie.

00:44:25: Womantiert, das hat einen ganz starken widerspruch ausgelöst.

00:44:29: deswegen hat es ganz lange gedauert bis ich das stetoskop durchgesetzt hat weil ist quasi nicht gut integrierbar war damals in die praxis und zb.

00:44:37: heute ist ja genau umgekehrt.

00:44:38: die ärzte werden sogar in Icons oder sowas mit Stethoskop dargestellt und so viel.

00:44:43: Ich weiß, brauchen wir das Stethoscope heutzutage gar nicht mehr weil es mittlerweile viel bessere Möglichkeiten gibt das über kleine elektronische Geräte abzuhorchen.

00:44:54: aber hier ist es ebenso dass natürlich das Stetoscope da auch wieder eine Symbolwirkung hat.

00:45:02: Man kann übers in ganz vielen Fällen auch sehen, dass die, sag ich mal Symbolwirkungen von heutigen Therapien durchaus ähnlich sind mit Strukturen.

00:45:15: zum Beispiel schamanischen Therapien finden, auch

00:45:18: z.B.,

00:45:18: dass der Patient sich quasi erstmal dann auch der Gewalt des Arztes und der Therapie auslöst, das zum Beispiel der Patient auch markiert wird.

00:45:28: Wenn er ins Krankenhaus geht, kriegt er auf einmal diesen weißen Kittel, ja, dann wird er zu einer passiven Figur, ja?

00:45:35: Dann durchgeht er quasi eine bestimmte Reihe von Ritualen- und Therapien die quasi ganz autoritär durch den Arzt festgelegt werden, der Patient muss quasi hier durch diese Leinen durch und dann wird er quasi am Ende wieder auch entlassen aus diesem System.

00:45:50: Dann kriegt er seine alte Identität zurück ja?

00:45:53: Und solche Strukturen das ist eben ganz faszinierend.

00:45:59: die sind eigentlich sehr ähnlich in Bezug auf zum Beispiel schamanische Rituale.

00:46:10: Da gibt es ganz viele Details, die da auch in meinem Büchern stehen.

00:46:16: So ein Arzt dem heutzutage ja voll viele Leute gehen ist ja Dr.

00:46:19: Google und da ist ja auch so glaube ich eine Standard-Erfahrung, die Leute da machen is man fragt und kriegt erstmal ganz viele Horror-Szenarien ausgeschüttet was man denn alles ab und zu Schlimmes haben kann.

00:46:34: das spielt doch bestimmt auch in so ne Nocebo Richtung rein oder?

00:46:40: Auf jeden Fall.

00:46:40: Deswegen kann ich auch allen Leuten nur abraten, genau das zu tun weil ihr seid bei drei Klicks, seit ihr beim Krebs und ich habe das ja vorhin gesagt dass alles hat fatale Bedeutungswirkungen.

00:46:53: dann kriegt ihr nur Angst und macht euch einen totalen Kopf.

00:46:59: Und übrigens glaube ich auch dass das ein großer Bestandteil dessen ist warum wir jetzt so viele Themen haben wo Menschen wirklich teilweise auch ganz schlimme Beschwerden haben, wo wir uns die Frage stellen müssen sind sie echt.

00:47:15: Übrigens ist da natürlich wieder genau das Problem Natürlich sind die Beschwerden echt, weil die Leiden sind ja echt.

00:47:22: Und die Leute, die diese Beschwerde haben, insistieren auch darauf, dass das alles... Das ist alles körperlich und physiologisch genauso!

00:47:30: Aber hier ist natürlich so wenn man jetzt etwas einen breiteren Blick einnimmt und mal in die Geschichte schaut, das für mich faszinierendste Beispiel ist ja die Hysterie.

00:47:41: Das war ja auch eine echte Krankheit.

00:47:43: es gab ganz viele Menschen damals im neunzehnten Jahrhundert, die da drunter gelitten haben.

00:47:50: Schlimm gelitten und auf einmal war dann diese Krankheit wieder weg.

00:47:56: Keiner konnte sich das erklären und da sieht man eben dran wie stark es sich im Kollektiv quasi viral durchsetzt.

00:48:12: Seitdem ich mein Buch geschrieben habe, ist es halt zum Beispiel auch so.

00:48:16: Ich lese kaum noch den Bipackzettel von einem Medikament weil ich weiß dass der Bipak Zettel viel gefährlicher ist als die Moleküle und ich versuche mir da möglichst wenig einen Kopf zu machen und ich hoffe auch das Ärzte sozusagen auf eine verantwortliche Art und Weise mit dem Informationen umgehen und mich sagen irgendwie und aufgepasst!

00:48:38: Und wenn Sie das nehmen uns im seltenen Fällen können sie Herz-Rhythmusstörung bekommen, Atemnot.

00:48:47: Dann ist es mir ... Wenn das Null kann man nur eins Prozent aller Fälle betrifft dann ist es mich fast lieber wenn der Harz mir das nicht sagt weil ich will jetzt nicht Herz-rhythmus-Störung bekommen weil ich die Warnung bekommen habe.

00:49:00: Das finde ich bei dem Beitrags-Setter auch wahnsinnig spannend.

00:49:02: Es ist ja im Grunde so dass wenn sobald eine Nebenwirkung genannt wird ist die Wahrscheinlichkeit dass sie auftritt irgendwie Was ist, was ist das?

00:49:10: Dreißig Prozent oder so erhöht.

00:49:12: Nee es ist drei bis fünfmal höher.

00:49:14: Drei bis fünf mal, wow mein Gott!

00:49:15: Ja und

00:49:16: das ist total krass deswegen weil das ja auch bedeutet dass de facto wenn der Bipak Zettel drei bis fünf Mal gefährlicher ist als die Moleküle die in der Packung drin sind würde es übrigens auch bedeuten dass ich eigentlich mehr vor dem Bipackzettel warnen müsste als vor den Medikamenten.

00:49:36: Das heißt, ich müsste eigentlich so eine Art Zweiten bei Packzetteln... hinzufügen in die Medikamentenpackung.

00:49:44: Und sie müsste sich ungefähr so lesen, ja?

00:49:48: Also es müsste sein Warnhenweis bitte unbedingt lesen vor der Lektüre des BIPAC Zettels und dann müsst ihr da drin stehen.

00:49:56: Die Lekture des ebenfalls beigefügten BIPAK Zettel ist viermal gesundheitsschädlicher als die Nebenwirkungen, die durch das Medikaments selbst verursacht werden.

00:50:06: Überlegen Sie sich gut, ob sie wirklich über Nebenwirkung Informationen haben wollen.

00:50:11: Die Lektüre erfolgt in jedem Fall auf eigene Gefahr und das ist jetzt total lustig dass ich das so sage.

00:50:18: aber es hat ja einen ganz ernsten Hintergrund denn Wenn wir jetzt alle total uns auf die Schenkel klopfen, weil das so ein witziges Beispiel ist und die Leute denken, boah Martin Andre, das war echt voll lustig.

00:50:32: Dann sollten wir uns mal eins vor Augen halten.

00:50:37: Bipak Zettel sind ja eben überhaupt nicht witzig.

00:50:42: Man stellt sich vor, man arbeitet jetzt beim großen Pharma-Konzern und man vergisst zum Beispiel wichtige Nebenwirkungen auf dem Bipak Zettel.

00:50:50: Ich glaube ehrlich gesagt wegen potenzieller Körperverletzung oder sowas könnte man damit ins Gefängnis kommen wenn man dafür verantwortlich ist ja?

00:50:58: Und jetzt habe ich aber gerade gesagt dass der Bipackzettel drei bis fünf Mal schädlicher ist als das Medikament selber!

00:51:05: Und ich hab' gesagt, eigentlich müssten wir die Verbraucher ganz schrecklichen Informationswirkungen waren.

00:51:11: Und ich habe ja auch wissenschaftlich bewiesen, dass die viel gefährlicher sind als die echten Moleküle.

00:51:15: Warum lachen wir dann über meinen zweiten Bipark-Zettel?

00:51:20: Warum ist es so, dass wir sagen scheißegal?

00:51:22: Ja okay das sind ja nur Informationen!

00:51:25: Genau da merken Medien, Informationen, Texte und so weiter und sofort eben nicht ernst nehmen in unserer Gesellschaft.

00:51:33: Wir denken das ist ein Bullshit ja?

00:51:35: Und es ist aber kein Bullshit.

00:51:36: und deswegen zeigt das auch wie quasi stark wir in diesem mentalen Käfig leben.

00:51:46: Irgendeiner hat das mal so festgelegt, dass sozusagen nur chemische Substanzen wirken aber nicht Informationen und Texte.

00:51:53: Und deswegen lassen wir es zu, dass die Menschen da draußen nicht geschützt werden vor dem Bipark Zettel der viel schlimmer ist als die Moleküle.

00:52:03: Wir lachen sogar noch drüber und es zeigt aber eigentlich ja ich will jetzt mal fast sagen unsere eigene Doofheit.

00:52:09: Ja, wir kapieren's eigentlich nicht und deswegen würde ich auch mal ganz hart sagen, gar keine evidenzbasierte Haltung haben.

00:52:20: Weil wir einfach sagen, uns interessieren nur bestimmte Evidenzen und uns interessiert nur die Chemie- und die Moleküle Ja?

00:52:28: Wir haben für uns entschieden über die Medieninformationen wollen wir nichts wissen Und das ist eigentlich eine total unauffgeklärte irrationale Haltung, die wir dazu annehmen.

00:52:43: Absolut ich habe auch so den Gedanken gehabt Du hattest jetzt den Vorstack für so ein Bipark-Setter zum Biparksetter, aber man könnte ja auch so einen Bipak-Settern machen, der erst mal anders funktioniert.

00:52:55: Der vielleicht nicht aussieht wie so ein supertristes Stück Papier das irgendwie brutal traurig zusammengefaltet in so einer Schachtel hockt sondern der irgendwie erstmal nett ausseht Und vielleicht eher so wie ein Mutmacht-Titel aus, der irgendwie bunt ist und nicht so Angst macht.

00:53:13: Weil das irgendwie sowas kühles Auflisten des in kleiner Schrift ist Sondern wo er auch vielleicht vorgehoben wird Wie gut es wirkt oder was.

00:53:22: also dass man so eine Erwartungshaltung Formt und dass die Nebenwirkungen anders geframed sind Auch wenn sie dann da natürlich drauf stehen müssen und so Da frage ich mich weil ihr das würde ja wahrscheinlich auch aus Sicht des von dem Pharma Konzern Das Produkt was Sie haben besser machen.

00:53:40: Das zeigt absolut wie gesagt wir erzählen uns Geschichten, dass wir irgendwie so schlau sind und wissenschaftlich aufgeklärt.

00:53:50: Und Evidenz basiert und de facto praktizieren wir auch Sachen die vorkommen irrational sind ja wie im Mittelalter.

00:54:01: Also was ist ein Beifahrtssettel?

00:54:02: Ist man ja vielleicht zumindest so ein kleines bisschen schon in so einem Produkt bzw.

00:54:06: Marketingbereich wo du ja auch mit allen Beinen drinsteckt.

00:54:11: Was hat in der Marketingbranche, der Placeboefekt für eine Rolle, wird da mehr berücksichtigt als einer Farmerbranche?

00:54:21: Also tatsächlich ist es so dass ich den Placeboeffekt darüber überhaupt erst kennengelernt habe.

00:54:27: ja das heißt Ich hab in einer bestimmten Situation an Werbekampagnen Hautcreme gearbeitet und dann haben wir so einen Verwendungstest gemacht.

00:54:43: Und haben dann festgestellt, dass die... Wir hatten zwei unterschiedliche sozusagen Geschichten, die wir zu diesem Produkt erzählt haben und am Ende geht's bei so Antifaltencremes geht es den Verbraucherinnen natürlich um die Antifaltenwirkungen und man kann sagen in dem einen Fall war das extrem gut gewirkt, dass Produkt ja, thirty-fünf Prozent krasser Antifalten wirkungen und in dem anderen hat es überhaupt nicht funktioniert.

00:55:14: Es waren nur sieben Prozent!

00:55:15: Und es war aber das selbe Produkt.

00:55:17: Das war übrigens die Ur-Szene wo ich gesagt habe so krass also warum mache ich denn dann überhaupt Anwendungstests?

00:55:25: Dann bin ich neugierig geworden und dann hab' ich quasi das nochmal wiederholt im anderen Fall und habe für ein neues Produkt quasi einen Anwendungstest gemacht, bevor die Werbekampagne gelaufen ist.

00:55:41: Und die andere während die Werbekampagne gelaufen ist ja.

00:55:47: Tatsächlich war es so als ich den Test in die Studie gemacht hab, bevor der Werbekampern gelaufen wurde, haben drei Zehn Prozent gesagt, super krass Antifallentwirkungen.

00:56:01: dieselbe Studie gemacht habe, während die Werbekampagne lief.

00:56:04: Habe thirty-fünf Prozent gesagt superstarke Antifaltenwirkungen.

00:56:09: und dann bin ich eigentlich, hab' ich gedacht boah das ist ja total krass weil das würde ja bedeuten sozusagen uns mal hart zu sagen dass Informationen über ein Produkt auch wieder einen Bestandteil von Erwirkung von diesen Produkten ist.

00:56:20: ja also dass es nicht nur irgendwie eine Dekoration ist.

00:56:23: Ja sind wir wieder bei meinem Feld.

00:56:25: ja dass Medien vielleicht viel viel wichtiger sind.

00:56:29: Tatsächlich habe ich dann ganz viele Studien gefunden.

00:56:33: Es gibt zum Beispiel einen Test, den man gemacht hat.

00:56:37: Man hat zu Athleten so ein Superdrink gegeben.

00:56:43: Das ist Superoxygenated Water.

00:56:48: Die mussten dann fünf Kilometer laufen und die sind in einem Schnitt zwei Minuten schneller gelaufen als die, die quasi nur normales Wasser genommen haben.

00:56:56: Aber es ist klar, Super Oxygenated water war eben auch nur Wasser.

00:57:00: Ja, dann ist es ein Thema bei Nahrungsergänzungsmitteln.

00:57:07: Also die man hat zum Beispiel... Hat man das gemacht bei so Leuten, die im Gym sind?

00:57:12: Man hat den so Amino-Essit-Pillen gegeben.

00:57:15: Die haben dann zwanzig Prozent mehr gedrückt beim Bankdrücken.

00:57:22: dabei war logischerweise in dem Pillennix drin.

00:57:25: Man hat solche Studien gemacht hier in Bezug auf die Wirkung des Logos Apple im Vergleich zum IBM-Logo.

00:57:36: Die Leute konnten dann mehr Rätsel lösen.

00:57:38: und meine Lieblingsstudie, die da auch zeigt was das für massive Effekte sind, man hat quasi einen Kompetenztest mit Studierenden gemacht So eine Art ... das weiß nicht Red Bull, sondern so ein ähnlicher Energy Drink haben die bekommen und die einen mussten den vollen Preis dafür zahlen.

00:58:04: Und die anderen haben diesen Energy Drink im Sonderangebot quasi für den halben Preis kaufen dürfen.

00:58:10: Man hat dann gezeigt dass sozusagen die Gehirnleistung bei denen auch abgenommen hat, die das Produkt zum Rabatt einkaufen durften.

00:58:21: Das heißt, in einem Augenblick wo ich nicht mehr einen vollen Preis für das Produkt zahle wirkt es irgendwie auch nicht mehr so richtig und solche Sachen gibt's halt zuhauf.

00:58:31: Das gibts halt auch natürlich beim Thema Wein.

00:58:34: Das ist total lustig dass die Leute kaum was blind schmecken sondern zum Beispiel teure Weine sind immer besser Und es gibt ja sogar Studien bis hin zu, wir kennen dieses Phänomen mit den Stradivari-Geigen.

00:58:50: Man hat mal so ein Test gemacht wo man quasi eine Zehntausend Euro Geige gegen Stradivali-Geige bei so virtuosen im Blindtest ausprobieren lassen und man hat quasi gesagt du kannst dir eine Geige mitnehmen.

00:59:04: also Stradivaaligeige ist ja Millionen kosten.

00:59:08: Haben die jetzt geschafft, die Stradivariage rauszufinden?

00:59:11: Natürlich nicht und die hätten vorher geschworen dass sie es sehen können.

00:59:16: und deswegen sind diese Placebo-Effekte halt überall bei allem was wir tun.

00:59:23: und das war eigentlich der Ursprungspunkt wie ich überhaupt auf das Thema gekommen bin.

00:59:29: Ja das finde ich wahnsinnig spannend.

00:59:32: eigentlich gerade weil auch so unseren Alltag auf eine Art ja so durchdringend ist weiß ich nicht, man jeden Tag trifft dann so und zu viele Kaufentscheidungen.

00:59:40: Und es ist ja auch so öfters was man kann aufgeschreibt das und dass es eigentlich dasselbe... Es hat nur eine andere Verpackung und kostet mehr Geld oder sowas.

00:59:50: aber wenn man der Logik vom Placebofek erst folgt, ist es ja nicht dasselb selbst, wenn es wortwörtlich dasselben wäre.

00:59:58: Das betrifft ja wahnsinnig viele Sachen in unserem verbraucheralltag sag' ich mal

01:00:04: ist exakt genau richtig.

01:00:05: und deswegen zum Beispiel ist es natürlich auch ein Problem in Bezug auf diese sogenannten Generika, weil was interessantes ist dass die Generika nur durch Bio-Equivalence Studien zugelassen werden.

01:00:22: Und wenn ich jetzt mal die Geschichte so erzähle wie's halt in der Praxis ist wir haben das Eine Situation, wo ein Pharma-Unternehmen eben einen neuen Wirkstoff findet und dann erstmal weil es natürlich einen Patentschutz hat eine neue Marke etabliert.

01:00:42: Und dann zieht zehn Jahre der Patentschutz das heißt die haben dann das Patent und können diesen Wirkstoff alleine anbieten.

01:00:49: aber nach zehn Jahren dürfen alternative Anbieter Generika auf den Markt bringen in ihrer Gesamtwirkung gemessen, sondern durch sogenannte Bio-Equivalenzstudien.

01:01:02: Jetzt hat aber wirklich sagen der ursprüngliche Hersteller hat jetzt zehn Jahre Zeit gehabt um diese Marke aufzubauen.

01:01:09: Diese Marke hat natürlich auch eine Wirkung und daran erkennt man eben dass wir eigentlich dann den Menschen ein Teil dieser Wirkungen quasi vorenthalten weil sie weil ihnen erzählt wird, das wird genauso gut.

01:01:25: Das würde ich eben genau in Frage stellen, dass es genauso gut wirkt.

01:01:29: und das ist auch eigentlich der Grund warum... ...das ja eine gute Sache ist, wenn man... Keine Ahnung.

01:01:41: Warum werden wir alle bei irgendwelchen Themen schwach?

01:01:44: Der eine kauft sich ein, keine Ahnung, schönes Auto oder der andere kauft es sich von mir.

01:01:47: Das ist ein tolles Fahrrad!

01:01:51: Natürlich kann ich mich bei jedem Konsum akkann ich mich immer sehr Ja okay aber das andere Fahrrad fährt halt auch.

01:01:58: Aber Es ist halt auch manchmal schön Sich was zu kaufen und so bisschen dran zu glauben hat auf jeden Fall tolle Placebo-Effektierungen, vor allem die kann ich im Körper positiv messen.

01:02:11: Geht's mir besser?

01:02:11: Also kein Problem aus meiner Perspektive!

01:02:15: Eine schöne Kaufentfehlung für alles was das Herz begehrt... vielleicht im wahrsten Sinne des Wortes.

01:02:23: Es gibt ja auch keinen der ohne Placebo-Effekte lebt.

01:02:27: Das heißt auf die größten Konsumkritiker, also nehmen so Leute, die keine Ahnung nur immer alles im Sonderangebot und so weiter, aber die haben dann doch irgendwas was sie toll finden.

01:02:38: Die haben von mir aus irgendwelche Original Gemälde von irgendwelchen Künstlern bei sich zu Hause, wo ich sagen können was soll der Scheiß?

01:02:46: Kauf dir doch einen Druck.

01:02:48: Druck kostet zehn Euro, hast du sehr bebilden ja und vielleicht ein Druck für fünfzehn Euro kann auch... Das heißt es ist nicht möglich den Placebo-Effekt irgendwie zu entfliehen.

01:03:00: wir haben alle irgendwie Felder wo's Sachen gibt die uns irgendwie wichtig sind und da fallen wir genadenlos auf Placebo Effekte rein.

01:03:10: das heißt egal Auch zum Beispiel bei mir, wie schlau ich jetzt bin in Bezug auf Placebo-Effekte war ich mich so viel Zeit damit auseinander gesetzt habe.

01:03:20: Es gibt dann wieder Felder wo ich dann auch genadenlos drauf geeinfallen.

01:03:25: Zum Beispiel war Kaffee ja?

01:03:27: Ich hab eine sehr teure Kaffeemaschine und ich werde sagen, man sollte nicht am Kaffeesparen und wahrscheinlich bin ich da auch Opfer ganz extremer Placebo Effekte.

01:03:38: Vielleicht sagen wir sowas einfach Embracing.

01:03:43: Wenn wir sitzen ja hier eigentlich zusammen im Drogen-Podcast, aber ich glaube viele Leute werden das wahrscheinlich jetzt zwischen den Teilen auch schon so ein bisschen verstanden haben dass alles was wir hier gerade so über dem Oberbegriff Vizin vielleicht besprochen haben, im Grunde auch auf Drogen zu trifft weil die Übergänge zwischen Drogen und Medikamenten ja durchaus fließend wenn nicht teilweise auch willkürlich gesetzt sind.

01:04:08: Kann man wahrscheinlich schon so auch sagen oder dass so ein wesentlicher Bestandteil von Rauschwirkungen auch eine Placebo-Korrelation haben, oder?

01:04:20: Auf jeden Fall.

01:04:21: Und sag ich mal jetzt aber vielleicht wird es dann gefährlich das ich dann in deiner Podcastserie als the most boring Speaker ever dastehe.

01:04:32: Aber tatsächlich ist es so, also als ich dieses Buch geschrieben habe und mir klar wurde diese Konditionierungswirkung wie stark die sind.

01:04:41: Sind mit ihr auch in meinem persönlichen Leben aufgefahren?

01:04:45: Also ich sage jetzt mal ein Beispiel.

01:04:47: Man hat irgendwie einen total stressigen Tag ja und dann sitzt man abends auf dem Sofa.

01:04:52: Fertig hat sie total selbst Mitleid mit sich selbst.

01:04:59: Tüte Chips im Schrank.

01:05:01: Und dann fängt meine Ahnung selber auf, was für ein Scheiß da ist.

01:05:04: und dann isst man diese Tüten Chips und dann ist es so auch so wie ich voll mein Dopaminsystem wird voll getriggert.

01:05:09: Dann esse ich die ganze verdammte Chipps Packung irgendwie auf und denke mir nachher war.

01:05:14: So!

01:05:14: Und am nächsten Tag hatte ich natürlich wieder einen schlimmen Tag.

01:05:20: Ich sitze wieder auf dem Sofa aber dann zack merke ich sofort wie mein Konditionierungssystem sozusagen anspringt und sagt elf Gestern hast du auch eine Tüte Chips bekommen.

01:05:31: Also hol dir die doch heute wieder, ne?

01:05:34: Und deswegen ist es auch so... dass ich finde das irgendwie die Erkenntnis über Placebo-Effekte ja auch sowas zeigt wie Du hast ganz viele dieser Kräfte in Dir selber Und du brauchst es vielleicht gar nicht zu triggern.

01:05:58: und vor allem Bedeutungen sind natürlich gratis, da brauche ich jetzt um wenigstens für zu bezahlen.

01:06:07: Und vor allem was mich total auch fasziniert hat ist das Thema Habitualisierung.

01:06:11: Das heißt, ich fand es total faszinierend, dass man das Thema Habitualisierung, also diesen Gewöhnungseffekt hat man sowohl bei Bedeutungswirkungen als auch bei Substanzen.

01:06:23: Das heißt eigentlich sozusagen brauche dann immer mehr und deswegen kann sein, dass das jetzt total boring ist.

01:06:32: aber das führt vielleicht auch umgekehrt zu so einer Haltung, Ich lass eigentlich, ich lasse auch so ein bisschen los davon.

01:06:40: Aber das muss wahrscheinlich jeder am Ende für sich selbst herausfinden.

01:06:45: Ja da müssen wir sprechen.

01:06:47: hier glaube ich mit Grunde keine Empfehlung für was auch immer aus.

01:06:49: deswegen total in Ordnung.

01:06:52: Aber ich hab's also wie gesagt, aber zum Beispiel es hat bei mir auch... Ich kann das nicht sagen ob das damit zu tun hat.

01:06:57: Aber ich trink z.B.

01:06:58: fast kein Alkohol mehr und ich mach' das nicht ideologisch, aber interessant ist auch dass zum Beispiel jetzt wenn ich dann Alkohl trinke, dann ist es natürlich zum Beispiel meistens dann weils auch eine Gelegenheit gibt, weil´s ne Feier ist usw.

01:07:11: und so fort und weil ich sozusagen, ich brauche da noch fast nichts um sehr glücklich zu werden.

01:07:19: Das ist halt auch ein Teil der ganzen Geschichte gewesen.

01:07:22: Ich finde so eine interessante Gemeinsamkeit zwischen Drogen-Placebos ist auch, dass die beide so ein Stück weil zumindest verboten sind.

01:07:30: Weil Ärzte dürfen ja ihren Patientinnen keine Placebus verabreichen, zumindest nicht ohne was die Patientinnen das wissen und dann ist ja auch der Placebo Effekt direkt kompromittiert.

01:07:46: Wie steht es da um so ethische Fragen?

01:07:48: Um Placebo Verabreichungen?

01:07:52: Ja, hier kann ich natürlich jetzt... das ist natürlich eine Steilvorlage auch in meiner These, dass wir eigentlich weder evidenzbasiert noch aufgeklärt sind.

01:07:59: Weil erstmal ist es natürlich so, dass de facto du Recht hast, dass ihr ja eigentlich in der Medizin immer eine stoffliche und eine sementische Wirkung haben.

01:08:10: Und du hast insofern recht, dass die stoffliche Wirkung quasi in der medizin erlaubt ist.

01:08:17: Platzhebewirkung, die ist eigentlich rechtlich nicht erlaubt.

01:08:21: Ich würde da insofern differenzieren dass ich sagen würde Wenn wir jetzt uns legale Drogen anschauen, ja Alkohol hat eine stoffliche und eine semantische Wirkung dann ist das beides erlaubt.

01:08:36: Auch rechtlich erlauben.

01:08:37: wenn ich jetzt illegale Drogenehme ist es übrigens beides verboten also sowohl die Substanz ist verboten als auch die Bedeutungswirkung.

01:08:44: viel interessanter finde ich ist wenn wir uns andere Sachen anschauen zum Beispiel alternative Medizin.

01:08:49: Ich würde sagen Alternative Medizin Keine stoffliche Wirkung, würde ich mal sagen.

01:08:56: Homöopathie ist eh nix drin.

01:08:58: Aber es hat eine starke sementische Wirkung.

01:09:01: Da haben wir aber gesagt Ja das ist okay.

01:09:03: Also homöopathied zum Beispiel ist erlaubt.

01:09:07: Warum ist homöopathie als placebo erlaub?

01:09:09: Aber in der Medizin ist nicht erlauben.

01:09:11: Gehen wir mal weiter.

01:09:12: bei Konsumgütern würde ich sagen Ich habe da vorhin meine Antifalten-Creme oder diese verschiedenen Sachen genutzt.

01:09:20: Ist es so?

01:09:20: die wirken auch stofflich und semantisch.

01:09:23: Jetzt ist es aber so, dass wir hier diesen Placebo-Effekt eigentlich auch nicht so wirklich erlauben.

01:09:32: Sondern die Produkte müssen immer eben auch stofflich wirken.

01:09:36: Du brauchst irgendwie immer einen stofflichen Leistungsnachweis.

01:09:39: Total faszinierend ist.

01:09:41: dann wenn ich mir jetzt wieder Musik anschaue... Wir haben total starke Placebo Effekte bei Musik.

01:09:48: Sind die eigentlich erlaubt?

01:09:49: und jetzt würden man denken im normal Fall ja.

01:09:52: also wenn du jetzt zum Beispiel morgens joggen gehst kannst du dir Musik rein stöpseln und dann kannst du schneller laufen aber du darf es nicht beim marathon.

01:10:00: Also das heißt bei marathon ist es so dass die durchaus kapieren, dass die musik eine leistungssteigerne wirkung hat.

01:10:08: Und jetzt zum schluss genauso funktioniert religion Ja, also Gebete zum Beispiel.

01:10:17: Haben eine starke Placebo-Wirkung und da ist natürlich so kann ich jetzt Marathonläufern verbieten vor dem Lauf zu beten?

01:10:25: Also nicht!

01:10:26: Das Gebet ist erlaubt aber die Musik ist nicht erlaubend.

01:10:29: Und dann merken wir eigentlich schon wenn wir uns eben einen Vorerzählen dass wir irgendwie so evidenzbasiert wissenschaftlich aufgeklärt leben was das für ein Wahnsinn ist weil wir für jeden Bereich komplett unterschiedliche Regeln haben, obwohl die Placebo-Effekte ja in allen diesen Feldern gleich wirken.

01:10:50: Vielleicht nur mal zum Stichwort Musik weil das ist ja auch ein Kapitel dass Musiker als Droger heißt.

01:10:57: da geht es unter anderem was du gerade schon gesagt hast um so eine leistungssteigerne Wirkung von Musik im Sport.

01:11:06: aber es gibt zum Beispiel auch um Musik im Krieg Und Fangesänge, kannst du dazu noch mal was sagen?

01:11:12: Ja.

01:11:13: Also da gibt es ein sehr umfangreiches Kapitel in meinem Buch weil diese Effekte extrem stark sind ja also oft zum Beispiel Effekten von Musik auf Schmerzlinderungen und so weiter und sofort ist auch und in Therapien sind sie sehr stark.

01:11:26: allerdings muss man natürlich ausdifferenzieren das Musik ein bisschen anders wirkt als ein eigentliches Placebo, weil Placebo ja immer mit dem Aspekt der Täuschung verbunden sind.

01:11:36: Also und Musik funktioniert da nicht über Täuschen sondern einfach sozusagen durch sich selbst was aber auch interessant ist dass man wieder biophysiologisch zeigen kann das die Gehirnareale auf die durch diese Effekte erzeugt werden bei Musik.

01:11:53: die sind relativ ähnlich unvergleichbar mit den Gehirnarealen die Placebo-Effekte auslösen.

01:12:00: Ja und da gibt es halt sehr, sehr starke Effekte auch auf unterschiedliche Bereiche und Leistungssteigerungen.

01:12:12: ich habe gerade das Beispiel Marathon genannt.

01:12:13: also ist ein richtig signifikante messbare Leistungsteigerung und übersetzt ist ja auch die Wahrheit im Fußballspiel.

01:12:21: Also das ist wieder der Zusammenklang von Ritual, Kollektiv, Drogen.

01:12:28: Typischerweise in dem Fall Bier-Fangesänge und es gibt ja ganz schlaue mathematische Statistiken die eigentlich diesen Heinspielvorteil eben auch zeigen das kannst du halt einfach empirisch messen dass unter sozusagen durch diese Wirkung Diese Sportnord, wo die alle Profis sind.

01:12:51: Die schießen mehr Tore!

01:12:53: Die laufen schneller und die performen besser.

01:12:56: Und das geht natürlich auch in dieses Wirkungsfeld.

01:13:07: Wenn man über Drogenspricht und über Polibitionsfragen ist ja immer so die Gefahr, die davon ausgeht wird dass man an der Droge sterben kann.

01:13:17: Gibt es... Auch die Möglichkeit, dass man an einem Placebo bzw.

01:13:21: in dem Kontext eher ein Notzebo-Effekt stirbt?

01:13:26: Tatsächlich gibt es das ja.

01:13:29: Es ist auch zum Beispiel einen Fall – das ist ein total abgefahrener Fall – in der medizinischen Forschung berichtet worden wo ein junger Mann sich selbst umbringen wollte.

01:13:44: Der war Teil von der Medikamentenstudie, hat also eine riesengroße Überdosis an Medikamente genommen ist auch eingewiesen worden mit totalem Kreislaufzusammenbruch und so weiter und sofort.

01:13:56: Er war schon in einer Intensivstation und dann hat man eben herausgefunden dass er in der Kontrollgruppe war.

01:14:04: das heißt die Medikamente, die er genommen hatte waren leer quasi Mehl-Tabletten genommen und das hat man ihm quasi gesagt, dann sind natürlich auch die Symptome sofort weggegangen.

01:14:18: Das heißt solche Fälle gibt es immer wieder.

01:14:20: Es ist interessant dass diese extremen Formen von Nocebo Effekten in der atropologischen Literatur ganz früh beschrieben wurden nämlich als sogenannte Voodoo Death.

01:14:37: Der Anthropologe, der das als erster zum Thema gemacht hat war Maldinovsky im Jahr nineteen fünfzehnzig.

01:14:45: Es gibt auch einen ganz wichtigen Aufsatz von Walter Kennen.

01:14:48: Den kennen wir von der Flight und Fight Reaktion.

01:14:51: Er hat neunzeitzweiundvierzig dazu was geschrieben.

01:14:55: Und es gibt auch in der heutigen Medizin da unterschiedliche Bezeichnung für, ja.

01:15:04: Also man bezeichnet das auch als Psychogen oder psychosomatischen Tod.

01:15:09: Es gibt dieses Broken Heart Syndrome.

01:15:12: Das ist typischerweise zum Beispiel bei alten Menschen wenn der Partner verstirbt.

01:15:16: es gibt sogenannte Human Stress Cardiomyopathie Oder das Tako-Zubo Cardiomyopathie.

01:15:24: Das ist eine Form des Todes die halt ursprünglich in Japan häufig diagnostiziert wurde.

01:15:32: Man spricht auch von Pensionierungstod oder Witwentod.

01:15:35: Das hat mit Sicherheit damit zu tun, also von daher ja das gibt's und vielleicht auch noch die krasseste Geschichte ist.

01:15:44: aus der Kulturgeschichte kennen vielleicht noch viele den Schriftsteller Molière, der dieses Theater-Stück geschrieben hat Der eingebildete Kranke Le Malade Imaginaire.

01:15:56: Und was man wissen muss, der Molières war selber Schauspieler Und er hat dann die Rolle des eingebildeten Kranken gespielt und ist dann nach dem Theaterstück verstorben.

01:16:11: Von daher ist es natürlich eine interessante Frage, ob man sozusagen ein Angebilder-Krankheit ist wenn man einer Krankheit verstirbt.

01:16:20: aber das würde hier wahrscheinlich zu weit führen.

01:16:25: Erinnert ja auch so ein bisschen an den Wertereffekt dass man durch so eine Art Impuls, der jetzt nicht stofflich ist zu einem Tod kommen kann.

01:16:37: Da hat das aber eher so eine Ansteckungslogik oder?

01:16:42: Ja genau und das sehen wir immer wieder.

01:16:44: Das heißt da gibt es ja auch zum Beispiel solche Sachen wie Lachkrankheit Gibt es hauptsächlich eben bei Notsebo-Effekten, dass sie quasi im Kollektiv sich verbreiten und das ist der Grund warum es halt auch so ganz viele Modekrankheiten gibt die dann ein paar Jahrzehnte die Menschen beschäftigen?

01:17:01: Und dann verschwinden die wieder.

01:17:04: Ich habe jetzt gemerkt wenn man sich mit Placebos beschäftigt hat man es auch in unserem Gespräch gemerkt sieht man die plötzlich überall.

01:17:11: Du hast jetzt die letzten Jahre viel zu Big Tech und der Gefahr die von diesem großen digitalen Konzern ausgeht publiziert.

01:17:19: Welche Rolle spielen placebo Effekte in deinen aktuellen Forschungsbereichen?

01:17:25: Ich würde sagen, mich fasziniert das am Ende.

01:17:30: eine Ähnlichkeit besteht in Bezug auf diese primitiven ideologischen Positionen, die wir beziehen und die eigentlich nichts mit der wissenschaftlichen Forschung zu tun hat.

01:17:41: Also nur mal als Beispiel im Digital-Thema sehe ich gerade zwei Positionen.

01:17:46: Das sind zwei ideologische Positionen.

01:17:48: Die einen sagen, es gibt geile Meinungsfreiheit mehr Es ist alles wie Nordkorea.

01:17:53: Wir werden alle total zensiert.

01:17:55: Ich darf nix mehr sagen, die korrupten Eliten wollen uns alles verbieten So.

01:18:00: Und dann gibt es eine andere Position, die sagen das sind als Nazis und Faschisten und die müssen wir verbieten.

01:18:08: Und da sagen sie wieder natürlich, seht ihr?

01:18:10: Die wollen uns verbieten.

01:18:11: nichts darf man mehr sagen!

01:18:12: Es ist wie Nordkorea.

01:18:14: Das ist sozusagen ein total reduzierter Diskurs der bestimmte Dinge gar nicht wahrnimmt.

01:18:23: also aus meiner Perspektive nimmt es zum Beispiel nicht mehr wahr dass die Leute diesen Meinungsfreiheitsdiskurs betreiben, ja die Meinungsfreit abschaffen weil sie nämlich sagen, die Demokratien dürfen eigentlich gar nicht mehr ihr eigenes demokratisches Forum gestarten zum Beispiel.

01:18:39: Also wo ich es sagen würde ne ne ne so ist das ja eigentlich nicht und ich finde es total faszinierend dass auf diesem Feld die Positionen Ganz ähnlich sind, ne?

01:18:47: Das heißt wir haben die Schulmedizin.

01:18:49: Schulmedizin sagt nur Stoffe wirken, sonst gibt's überhaupt nix.

01:18:53: Homöopathie ist alles totaler Bullshit.

01:18:56: Das sind als Schanatano und Quacksalber und Vollidioten.

01:19:00: Und die Homöopaten sagen sinngemäß... Die schreckliche Geräte Medizin ja, dass der Mensch wird zum Objekt gemacht und so weiter und sofort.

01:19:09: Und das ist ein bisschen verdumpte Diskurse.

01:19:12: weil nun mal als Beispiel würde ich eben den der Schulmedizin würd' ich sagen Schaut mal mir ist es doch total egal wie die Wirkung zustande kommen wenn die durch Informationswirkung zur Steine kommen.

01:19:21: da sind sie gut Ja und dann solltet ihr das zum Wohl eurer Patienten auch einsetzen?

01:19:25: Und in Homöopathen wenn die zb Kritik an der Gerätemedizin betreiben Dann würde ich sagen Ist mir doch total egal, Geräte sind total starke Symbole.

01:19:34: Wenn ich als Patient irgendwo hinkomme... Ich habe da riesengroße medizinische Geräten und die Vibrieren und Summen und Tüten usw.

01:19:41: Und sofort denke ich, boah krasse Power haben die!

01:19:44: Die werden mich auf jeden Fall heilen.

01:19:46: also macht euch noch nicht dümmer als ihr seid ja sondern öffnet geht mal so ein bisschen aus eurem mentalen Käfig raus entdeckt mal die Melda draußen.

01:19:53: die ist nämlich total bunt da draußen.

01:19:56: und da hat die Wissenschaft total viel zu bieten.

01:20:00: Und da würde ich eben sagen, dass jeder der in diesen mentalen Käfig bleibt.

01:20:04: Eben sich klein macht und ganz viele Potenziale nicht mitnimmt die da ja eigentlich auf der Straße liegen.

01:20:13: und deswegen ist es tatsächlich so das auf dieser Ebene ist dadurch aus Affinitäten geben.

01:20:22: Ja ich kann auf jeden Fall noch allen Zurer in dein aktuelles Buch Krieg der Medien empfehlen auch wenn's eine bisschen scary Lektüre ist aber Fühlt sich auf jeden Fall wichtig an, alles wobei du das schreibst und dann bleibt mir nicht mehr zu sagen außer Danke dir für deine Zeit Martin.

01:20:37: Hat mir total Spaß gemacht!

01:20:38: Mir auch und vielen Dank dass du dich für dieses Thema so interessierst.

01:20:44: vielleicht interessiert sie auch den ein oder anderen da draußen.

01:20:47: Davon gehe ich fest aus.

01:20:48: danke auch an alle fürs Zuhören.

01:20:50: bis zum nächsten Mal ciao.